#5 Wenn deine Identität zerbricht, findest du dich selbst

Christian (00:00)
Wenn du dich zu fühlst, abgespalten bist und merkst, dass es nicht mehr weitergeht im Leben, genau dann ist ein richtiger Zeitpunkt hinzuschauen. Und hinschauen ist etwas, das Björn Wäschke, mein heutiger Gast bei Tiefgang, viele Jahre schon gemacht hat und immer noch macht. Und dabei ist, einen neuen Umgang mit sich selbst zu finden. Und genau darüber wollen wir heute sprechen. Schön, dass du da bist. Wie zumute bist du denn gerade?

Björn (00:22)
Danke für die Einladung. Ich werde die Frage ehrlich beantworten. Ich habe die Idee, dass ich ein kleines bisschen Schwere mitbringe. Nicht unbedingt negativ, sondern eher mit Ruhe. Ich empfinde gerade sehr viel Ruhe.

Christian (00:45)
Okay, also ich glaube, wenn ich jetzt so zuhören würde und mir jemand sagen würde, hey, ich bringe Schwere mit, dann würde ich erstmal denken: ach du Scheiße, was ist da los?

Björn
Ja, genau. Mir fällt aber kein anderes Wort ein. Natürlich habe ich meine Themen, die ich mit mir rumtrage, aber es ist jetzt nicht so, dass ich mich bewegungslos gerade fühle.

Christian (01:06)
Schwere wird ja meistens auch direkt mit diesem negativen Thema in Zusammenhang gebracht. Schwere heißt gar nicht: ich funktioniere nicht mehr, nichts geht mehr, mir geht es scheiße. Die Frage ist: ist das erstmal etwas Schlimmes, sich so zu fühlen?

Björn
Das ist eine gute Frage und ich würde sagen, es ist nicht schlimm, sich so zu fühlen. Wir alle kennen das Gefühl. Das ist nur die Frage, wie wir damit umgehen.

Christian (01:29)
Wie ist der Umgang? Wie ging das denn bei dir los? Wo hast du dich das erste Mal mit diesem schweren Thema auseinandergesetzt? Du kommst ja aus dem Leistungssport. Du hast jahrelang Kanu gefahren, Europameisterschaften und so weiter. Du warst sehr tief in der Leistungssport-Blase drin, bis dann irgendwann die Diagnose kam: Herz. Und Leistungssport war zu Ende.

Björn (01:56)
Der war zu Ende, ja. Ich wollte gerade sagen, dass ich da das erste Mal Schwere wahrgenommen habe. Aber das wäre nicht richtig. Wenn man so seine Kindheit aufrollt und darüber nachdenkt, was man so alles erlebt und erfahren hat: Mir ging es auf jeden Fall so, dass ich nur negative Erinnerungen an meine Kindheit hatte. Und das heißt im Umkehrschluss, dass ich als Kind schon die ganze Zeit eine gewisse Schwere mit mir rumgetragen habe. Oder dass sie mir auferlegt wurde. Wenn man sich jetzt eigentlich ein Kind vorstellt, das so frei ist, dann empfindet man Leichtigkeit und hat ein Bild von Freude und Verspieltheit im Kopf. Diese Erinnerungen sind aber eher dunkler, vergrabener.

Björn (03:22)
Ich war ja relativ früh im Leistungssport drin. Ich bin reingewachsen durch meinen Vater, weil der ja auch Kanute war. Ich saß schon ganz früh im Boot. Seit ich schwimmen konnte, hat er mich mit ans Boot genommen. Und dann ging es los: ein Tag in der Woche trainieren, dann wurde es immer mehr. Du wirst immer mehr ins System reingezogen, dann wird alles danach gedreht. Und du empfindest die Schwere als solche gar nicht, weil das erstmal Teil deines Lebens ist.

Christian (04:03)
Was heißt denn Schwere? Im Sinne von, dass da ein Druck herrscht, leisten zu müssen? Oder die Schwere quasi gar nicht richtig Kind sein zu können?

Björn
Wahrscheinlich beides. Dir wird auf jeden Fall ein Teil deiner Kindheit weggenommen. Was man auch immer als Kindheit definiert. Du hast da auch irgendwie Spaß, bist unter Freunden, ihr trefft euch regelmäßig. Da ist nicht etwas, was man jetzt negativ betrachten würde, wenn man in Leistungssport reingeht. Richtig schwer wird es dann, wenn vieles davon abhängig ist, wie du dich fühlst. Im Sinne von: Wie viel Wert habe ich? Wenn ich gut bin, habe ich Wert. Habe ich auch Wert, wenn ich nicht gut bin? Je mehr du in diesem System des Leistungssports drin bist, desto mehr Zeit investierst du. Dann wirst du natürlich auch von den Trainern entsprechend deines Leistungsstatus behandelt.

Christian (05:21)
Wer viel tut, der kriegt auch viel.

Björn
Ja, oder wer gut ist, der kriegt auch viel. Das ist ja nicht nur im Leistungssport ein Thema.

Christian (05:32)
Wollte ich gerade sagen. Du hast vorhin gesagt: System. Das geht ja schon in der Schule los. Wenn du eine Eins hast, wirst du anders behandelt, als wenn du lauter Sechsen schreibst. Ich bin damals von der siebten in die achte Klasse umgezogen, von Nordrhein-Westfalen nach Bayern. Da war die Schule schwerer. Und so sahen auch meine Noten aus. Da war halt der Christian der Typ, der die ganze Zeit Fünf- und Sechsen geschrieben hat. Was völlig untypisch war, weil davor war ich die ganze Zeit gut. Dieser Vergleich und dieses Bemessen deines Seins, diese Selbstidentifikation damit, ist eine Sache, die wahrscheinlich Schwere auslöst.

Björn (06:15)
Genau. Du hast ein wichtiges Wort genannt: die Identifikation. In dem Moment, wo man mit einer Sache identifiziert ist, bist du anfälliger für das, was von außen kommt. Weil du dich danach bemisst.

Björn (06:35)
Jetzt muss ich darüber nachdenken, ob man das auf alles übertragen kann. Wenn ich Musiker bin oder jemand, der gerne Sets auflegt, der das für sich macht. Vielleicht identifiziert man sich dann auch als DJ oder Musiker. Aber ob du das so sehr von außen abhängig machst in dem Bereich, frage ich mich.

Christian (07:07)
Beim Kanufahren, du hast ja auch international gerudert, das ist ja ein Wettkampfsport.

Björn
Klar. Du zeigst, was geht oder was nicht geht.

Christian (07:17)
Identifikation, dann auch der Kampf gegen andere. Da steckt das Wort Kampf drin. Das hat wahrscheinlich viel gemacht.

Björn (07:28)
Auf jeden Fall. Wenn dir das dann genommen wird aufgrund von Krankheit, also keine bewusste Entscheidung, wenn du dann aufhören musst, dann bricht dir eine Welt zusammen. Weil dann ist deine ganze Identifikation eine leere Hülle. Sie bröckelt und sie ist leer. Vielleicht sollte ich das Bild ein bisschen klarer machen, weil ich die Idee habe, das ist ein bisschen widersprüchlich. Du fühlst dich leer, weil du in einer Welt drin bist, wo das, was du eigentlich kannst, nicht mehr darfst.

Björn (08:21)
Gleichzeitig bröckelt diese Identität rein objektiv betrachtet. Aber du versuchst selbst, diese Identität aufrechtzuhalten. Wir müssen uns ja alle mit irgendwas identifizieren, damit wir Sinn im Leben erfahren. Und wenn du feststellst, dass das, womit du dich identifizierst, nicht mehr machbar ist, weil es dir verwehrt wird, dann ist das schon ein Hammer.

Christian (09:06)
Plus du hast es ja auch viele Jahre gemacht. Wie viele Jahre insgesamt warst du im Leistungssport?

Björn
Bis 24 habe ich den Leistungssport gemacht.

Christian (09:21)
Wir können also von eineinhalb Jahrzehnten sprechen. Und das fällt jetzt auf einmal weg. Dann ist da Loch, Schwere und so weiter. Das ist natürlich ein sehr extremes Beispiel, aber ich glaube, es geht ja vielen Menschen so, gerade in der heutigen Zeit, dass man sich fragt: Mit dem, was ich mache, wird das gebraucht? Will ich das eigentlich noch weitermachen? Bin ich das noch? Wenn wir bei der Identität sind, ist das eine berechtigte Frage. Viele Menschen sind gerade an einem Punkt, wo sie merken, das ist gar nicht mehr das, was mir entspricht. Was auch dazu führt, dass es anfängt zu bröckeln.

Björn (09:57)
Ja. Und spannend ist auch, selbst wenn man etwas kann oder von außen Leute etwas in dir sehen, was du gut kannst. Ich habe das öfter festgestellt bei einem Kumpel von mir. Den sehe ich die ganze Zeit Leute in der Natur guiden. Aber er sagt: Ja, das kann ich, aber so in der Form will ich das gar nicht. Das ist auch spannend. Was man kann, aber ob man sich damit wohlfühlt, das tun zu wollen.

Christian (10:36)
Davon beispielsweise zu leben. Genau. Unter dieser Schwere haben wir doch immer einen Identitätskonflikt. Die Frage, die ich mir stelle, ist: Du hast das sehr intensiv erfahren. Wie geht man mit so etwas um? Welche Wege bist du gegangen?

Björn (11:01)
Ich gehe ja immer noch damit um. Deswegen passt das Wort Schwere vielleicht in dem Fall immer noch. Nur dass ich nicht ganz ohnmächtig bin, weil ich kommunizieren kann. Mit dir darüber rede.

Björn (11:34)
Da geht jetzt so ganz viel in meinem Kopf und meinen Erinnerungen los. Ja, ich glaube, das Nichtwissen, was ich dazu sagen soll, spiegelt ziemlich gut wider, wie ich mich gefühlt habe in der Zeit. Da war wirklich Leere und Ohnmacht. Wirklich tiefe Ohnmacht und ausgeliefert. Man fühlt sich wirklich ausgeliefert in der Welt, am Leben. Es wurde dann zum Überleben.

Björn (12:21)
Mein System war dauerhaft angespannt. Selbst mit einer Ohnmacht ist dein System angespannt.

Christian (12:41)
Ohnmacht heißt ja, dass du in einem Zustand bist, in dem du nicht sein willst. Da ist logischerweise der eigentliche Wunsch und Impuls, da irgendwie rauszukommen. Aber du merkst, es gibt gerade keine Türen, die offen sind.

Björn (12:51)
Genau. Das Erste, womit ich angefangen habe, da war natürlich sehr viel Wut. Wut auf meinen Körper. Es war erstmal viel gegen mich selbst gerichtet. Und auch gegen das Außen, weil da die Idee war, dass ich nicht richtig aufgefangen wurde. Zum Beispiel von den Institutionen. Alles, was mit Sport zusammenhängt.

Björn (13:22)
Das System der Ärzte wollte mich zusätzlich noch einschränken. Im Sinne von: ja nicht mehr mit einem Puls über 110, viele Medikamente. Die Möglichkeit in Betracht ziehen, dass die Krankheit sich verschlechtern wird, mit der Aussicht auf eventuell irgendwann ein neues Herz. Das sind Sachen, mit denen du dich auseinandersetzen musst.

Björn (13:51)
Da merke ich auch jetzt noch, wie Wut hochkommt bei sowas. Dass ich mich zusätzlich noch damit auseinandersetzen muss. Und mich damit komplett alleine gefühlt habe. Gegen mich selbst gerichtete Wut, Wut nach außen. Es gab eigentlich keinen Halt für mich. Das Erste, wo ich Selbstverantwortung übernommen habe, was ich umsetzen konnte, war Ernährung. Das war für mich der erste Haken, wo ich dachte, okay, das sieht so aus, als wenn ich hier ein bisschen was selbst bestimmen kann. Ich schau mal rein. Ich will mich hier nicht nur in die Hände der Ärzte geben. Ich bin 24, 25.

Björn (14:53)
Wenn ich das so mache wie ihr, dann macht es ja gar keinen Sinn mehr. Was soll ich denn hier? Alles Schluss. Ich bin 24. Das ist ja, naja, vielleicht ein bisschen übertrieben, aber als Vergleich: Wenn ich gerne laufe und mir werden meine Beine weggenommen. Das ist ein extremer Vergleich, weil ich kann natürlich noch laufen. Aber es geht ja um das Gefühl der Identifikation.

Christian (15:23)
Es geht ja auch um deinen Lebensinhalt.

Björn (15:27)
Auch der Lebensinhalt. Da fing ich dann an. Ich muss noch dazu erwähnen, dass ich keinen Leistungssport mehr machen durfte. Und auch die Berufe, die ich machen wollte, im Zusammenhang mit dem Leistungssport, durfte ich alle nicht machen. Damals wollte ich entweder zur Polizei, Feuerwehr oder Bundeswehr. Da war auch immer der Gedanke, ich möchte dort etwas Besonderes leisten. Ich kann etwas Besonderes leisten, körperlich wie mental. Ich wollte dann ins SEK oder GSG 9. Wirklich auch die guten Sachen aus meiner Perspektive machen. Feuerwehrmann, dieses heroische Für-andere-Da-sein, mit meinem ganzen Sein Leuten helfen. Aber das durfte ich alles nicht machen. Da ist wirklich alles eingebrochen.

Christian (16:35)
Was ich spannend finde: Eine Sache, die sehr wichtig ist, wenn man an einem Punkt ist, wo man merkt, es geht nicht mehr weiter. Das ist natürlich, wie gesagt, eine Herzdiagnose und raus aus dem Leistungssport, das ist das Non plus Ultra an Schwere. Aber dass es wichtig ist, diese Dinge auch zu fühlen und zu benennen. Du sprichst gerade darüber, das ist das Ergebnis einer tiefen Reflektion. Und die kostet Zeit. Und ich vermute auch Mut. Sich dem zu stellen und zu akzeptieren, hey, es geht nicht mehr weiter. Ich bin gerade ausgeliefert, ich bin wütend, ich bin frustriert. Und ich habe noch tausend Pläne im Leben und will mich nicht dem System der Ärzte hingeben. Das ist schon sehr weit. Das heißt, da sind schon viele Schritte in dir passiert.

Christian
Der Grund, warum ich das nochmal aussprechen möchte: Ich kenne diese Ohnmachtsgefühle gut. Da kann ich genauso mitsingen. Das ist wichtig für jeden, der da draußen gerade zuhört. Das sind genau die Punkte, die uns das Leben schenkt, zu schauen: Was liegt da eigentlich drunter? Du hast ja schon gesagt, es ging in der Kindheit los. Da war Schwere schon lange vor dem Leistungssport. Die Wurzel will angepackt werden, nicht das Symptom am Ende vom Tag. Ich habe gerade den Eindruck, da ist schon sehr viel Energie, Arbeit und Fokus reingeflossen. Ernährung war dann ein Hebel für dich.

Björn (18:14)
Da kann ich mein Leben in die Hand nehmen. Das war die erste Möglichkeit zu sagen: Okay, da kann ich mein Leben mal kurz selbst in die Hand nehmen und fühle mich nicht mehr ohnmächtig. Ich bin voll eingestiegen. Ich sage das jetzt provokativ, weil ich das als solches empfinde: Ich bin der veganen Propaganda verfallen. Vegan-vegetarisch hängt natürlich auch damit zusammen, in welchem Kreis ich mich aufgehalten habe. Aber es hat mir eine Tür geöffnet zu Leuten, die sich mit dem Körper auseinandersetzen.

Björn (19:07)
Siebeneinhalb Jahre intensiv. Natürlich habe ich meine emotionalen Ausraster gehabt. Ich habe mich stabilisieren wollen durch Zucker, in der Zeit, wo ich sehr streng mit der Ernährung war. Aber ich kann wirklich für die Leute, die zuhören und sagen, ja, dann hast du vegan nicht richtig gemacht: Ich habe mir selber Spritzen gegeben. Ich habe Superfoods ohne Ende gegessen. Meine Smoothies gesoffen.

Björn (19:38)
Ich musste ab einem bestimmten Punkt feststellen, dass ich mich wieder schlechter fühlte. Es gab einen Moment, wo ich mich besser gefühlt habe. Das hat aber was mit Bewusstsein zu tun. Im Sinne von: Ich achte jetzt darauf, was ich esse. Das heißt auch Qualität. Bestimmte Sachen lässt man weg. Aber dann fühlte ich mich wieder schlechter. Das war für mich das Zeichen, ich bin nicht fertig mit der Reise. Innerhalb der siebeneinhalb Jahre war auch der spirituelle, oder eher religiöse Gedanke da: dass man Tieren am wenigsten oder gar kein Leid zufügt, wenn man vegan ist.

Björn (20:24)
Diese Idee, abgesehen davon, dass die totaler Bullshit ist, ist erst gebröckelt, als ich immer kränker wurde und auf Leute gestoßen bin, die sich nur von Fleisch ernährt haben. Natürlich das andere Extrem. Aber ich habe festgestellt: 70, 80 Prozent der Leute, die da sind, kommen aus dem gleichen Propaganda-Scheiß vegan-vegetarischer Ernährung. Und haben all ihre chronischen und autoimmunen Krankheiten durch nur Fleisch und tierische Produkte weggekriegt. Die Reise ging über sehr viele Jahre. Da habe ich das erste Mal mein Leben in die Hand genommen mit der Ernährungssache.

Christian (21:36)
Wenn wir das zusammenfassen: Du bist beim Fleisch und beim Fett gelandet, bei Proteinen und Fett. Tierisch. Und das hat angefangen, dir in deinem Gesundungsprozess zu helfen.

Björn (21:50)
Ich merke, dass ich mich körperlich wesentlich besser und in dem Maße leistungsfähig empfinde, wie es möglich ist. Und die ganzen Symptome, die ich am Ende von dem vegan-vegetarischen Leben hatte, sind so gut wie weg.

Christian (22:09)
Was ist denn da hochgekommen?

Björn (22:12)
Erstmal hatte ich extreme Probleme, Gewicht zu halten. Ich bin dünner geworden. Dann habe ich Ausschläge bekommen. Richtig starke Ausschläge. Probleme mit meiner Kopfhaut. Ich hatte Schuppen ohne Ende. Wenn du Schnee haben wolltest, hätte ich hier die Couch weiß machen können mit einmal Haare rubbeln. Alles, was mit Haut zu tun hatte, da hatte ich echt Probleme. Mit Spritzen, Chlorella, Spirulina, ich habe alles gemacht. Aber das sind halt Gifte.

Christian (22:57)
Dann kam das Fleisch und Sachen haben angefangen sich zu stabilisieren. Wie sieht das jetzt aktuell aus? Du machst noch Sport.

Björn (23:04)
Ja, ich mache so anderthalb, zwei Tage die Woche Sport. Weiß natürlich auch, wie. Ich kann ganz entspannt meine Figur halten, die ich haben möchte und schön finde. Wo ich mich zumindest körperlich auch wohlfühle.

Christian (23:22)
Okay. Das war also ein krasser Hebel. Da kam ein Loch, neben den ganzen Gefühlen, die hochkamen. Dann irgendwann der Punkt: Du hast wieder versucht, in die Eigenverantwortung zu gehen. Raus aus der Ohnmacht.

Björn (23:32)
Richtig. Aber jetzt sind wir bei einem Punkt, das ist mir gerade gekommen: Dadurch, dass mein Ding war, das Leben wieder in die Hand zu nehmen, stelle ich heute fest, dass die Ernährung auch ein Kontrollmechanismus ist. Demzufolge habe ich in den letzten Monaten erkannt, dass dieser Kontrollmechanismus eine Form von Stabilität ist. Oder zumindest mir suggeriert ist, weil es Kontrolle ist. Ich versuche Stabilität durch Kontrolle zu erlangen und nicht durch Regulation.

Christian (24:23)
Wenn ich dazu gezwungen bin, regelmäßig Medikamente zu nehmen, dann brauche ich eine Stabilität und eine Kontrolle darüber, wie ich esse und wie ich Medikamente konsumiere, damit ich einen gewissen Gesundheitsstand halte. Das machst du tatsächlich über die Ernährung auch nicht anders. Oder verstehe ich das falsch?

Björn (24:41)
Nein, das ist richtig. Und ich merke trotzdem, dass ich diese Kontrolle mit Stabilität verwechsle. Weil ich ganz klar noch keine Stabilität als solches in meinem Leben empfinde. Weil ich immer noch einen Job habe, den ich nicht mehr machen möchte. Es war mein ganzes Leben nie ein Job, den ich hundertprozentig machen wollte. Vorhin erwähnt: Heute würde ich nicht mehr zur Polizei oder Bundeswehr gehen wollen, mit dem, was hier alles abläuft.

Björn (25:27)
Jetzt bin ich an einem Punkt, wo ich die eine Sache, das Thema Ernährung, gut in mein Leben integriert habe. Es gibt tatsächlich auch Ärzte, die diese Ernährungsweise gegen Depressionen empfehlen. Es wird gesagt, sogar Schizophrenie, das ist sehr kontrovers, dass auch Autismus und ADHS-Symptome dadurch rückgängig sind. Ich habe die Idee, dass ich vielleicht mental ein kleines bisschen stabiler geworden bin. Das kann aber auch andere Gründe haben.

Christian (26:30)
Wahrscheinlich ist es nichts aus allem. Ernährung ist ein super Beispiel, weil es etwas ist, was uns alle täglich beeinflusst. Aber unabhängig davon, was ich gerade für mich mitnehme: Den Hebel überhaupt in die Hand zu nehmen. Zu sagen, ich übernehme jetzt wieder Kontrolle und nehme die Dinge in die Hand. Das hat dazu geführt, dass die Gesundheit sich verbessert, mentale Stabilität reinkommt. Egal, in was für einem Loch du steckst, da sind immer Ressourcen, die uns zur Verfügung stehen, um einen gewissen Veränderungsprozess in Gang zu setzen.

Christian
Das wird oft unterschätzt, wenn man an einer Position ist, wo man merkt: scheiß Job, scheiß Beziehung, mein Konto ist leer. Das ist alles total nachvollziehbar und anstrengend. Und dennoch gibt es immer wieder den einen oder anderen Hebel, den man selber umlegen kann. Und wenn es nur die eigene innere Ruhe ist. Man wünscht sich oft, dass sich was im Außen ändert, damit sich der innere Zustand verbessert. Oftmals ist es genau andersherum: Erst der innere Zustand verbessert sich, und dann verändern sich auch die Dinge im Außen.

Björn (27:36)
Es ist ganz schwer, das manchmal wahrhaben zu wollen. Da sprechen wir wieder von Selbstverantwortung. Das kann auch ein schöner Kampf sein mit dem Schweinehund. Weil wir auch irgendwie programmiert sind aus der Kindheit und bestimmte Glaubenssätze uns ziemlich viel treiben im Leben.

Christian (28:00)
Wenn wir beim Schweinehund sind: Würdest du sagen, als Leistungssportler hast du einen anderen, einen besseren Umgang mit dem Schweinehund als Normalos?

Björn (28:13)
Wird auf jeden Fall nachgesagt. Das ist eine gute Frage. Ich erlebe mich ja auch, wie ich mit manchen Sachen Schwierigkeiten habe, die umzusetzen. Aber ich würde schon sagen, dass Leistungssportler aufgrund ihrer Programmierung, wenn sie für etwas brennen, enorm viel Energie und Motivation bereitstellen können. Und das auch tun können, wenn es mal schwer ist. Das macht den größten Unterschied. Der mentale Umgang damit ist ein ganz anderer. Du hast im Training Niederlagen, du fühlst dich kaputt, du fühlst dich schwach und du machst trotzdem weiter. Du hast eine Niederlage beim Wettkampf erfahren und du machst trotzdem weiter. Du bist nächstes Jahr wieder dran. Da ist auch viel Geduld und Anerkennung für den Status quo. Das heißt, es ist auch erstmal okay, dass ich mich schlecht fühle.

Christian (29:39)
Das heißt im Endeffekt, das ist der Muskel der sogenannten Disziplin. Ich stelle mir die Frage: Wenn man ein Beispiel nimmt, du hast verloren, du hast Schmerzen, du machst trotzdem weiter. Da könnte man die Frage stellen: Was davon ist wirklich gesund? Wenn ich ein Verhalten verändern möchte oder einen Zustand und dafür Disziplin brauche, da rauszukommen, dann sind wir im Verhaltens-psychologischen unterwegs. Ist das die Lösung für ein Symptom oder für ein Problem?

Björn (30:14)
Das wäre eher Symptom.

Christian (30:17)
Die Umkehrfrage wäre dann: Was braucht es für die Probleme?

Björn (30:24)
Das bedarf immer eines gesunden Bewusstseins über die Themen, die darunter hängen. Klar kann ich mich vielleicht motivieren aus einem: Mir geht es beschissen, okay, ich habe gehört und weiß, dieses und jenes könnte mir helfen, ich mach das jetzt. Es gibt dieses Verhaltenscoaching. Wenn du eine bestimmte Sache lang genug machst, bis es eine Gewohnheit wird, dann ist alles leichter. Aber ich weiß nicht, ob eine Umprogrammierung wirklich die Ursache behebt.

Christian (31:24)
Du hast gesagt, es braucht ein gesundes Bewusstsein. Wie hat sich denn in den Jahren dein Bewusstsein weiterentwickelt?

Björn (31:32)
Ich merke immer mehr, wenn mir Sachen nicht dienlich sind. Das heißt im Umkehrschluss, dass selbst wenn ich denke, ich müsste Sachen machen, um mich besser zu fühlen, sage ich ab einem bestimmten Punkt: Nee, ich habe nicht die Idee, dass es mir hier weiterhilft. Ich höre damit auf. Ich bin sensibler für meine Bedürfnisse, näher an meinen Bedürfnissen.

Christian (32:06)
Wie bist du da hingekommen? Wenn ich auf den Christian von vor 10, 15 Jahren zurückschaue, da war noch relativ wenig Bewusstseinshorizont, um diese Dinge wahrnehmen zu können. Wir sind alle Prozesse durchgelaufen, Persönlichkeitsentwicklung, therapeutisch, wie auch immer, um genau dahin zu schauen: Was ist der innere Kompass? Da ist viel Arbeit passiert.

Björn (32:33)
Im Prinzip kann man sagen: try and error. Du probierst Sachen aus und merkst, bist aber gleichzeitig mit dir am Einchecken: Dient es mir oder dient es mir nicht? Höre ich auf meine Signale oder nicht? Natürlich habe ich sehr viel Therapie hinter mir. Ich habe sehr viel gesprochen, mein Leben und mein Handeln reflektiert, warum ich bestimmte Sachen mache. Ich bin immer noch ein Kandidat, der mehrfach die heiße Herdplatte anfassen muss. Weil ich immer noch im Prozess dabei bin, mich kennenzulernen. Mir auch einzugestehen: Junge, du bist nicht nur die Maschine, die so funktionieren soll, wie dein Kopf denkt.

Björn (33:30)
Du bist sensibel. Du kannst deine Grenzen wahrnehmen. Ich habe für mich festgestellt, dass ich sehr sensibel bin. Früher habe ich gedacht, dass Sensibilität gleich Schwäche ist.

Christian (33:46)
Ja, da sind wir schon beim Thema.

Björn (33:52)
Das narrativ Sensibilität gleich Schwäche, gerade beim Mann. Ich stelle immer mehr fest: Je sensibler der Mann ist, desto eher kann er seine Grenzen wahrnehmen. Und diese im besten Fall auch kommunizieren. Ich denke, dass das Narrativ damit ein Problem hat.

Christian (34:19)
Ich habe letztens ein gutes Video gesehen, das verlinken wir nachher in der Beschreibung, von einer Schauspielerin. Sie hat einen wunderschönen Satz gesagt: Männer, die mit ihrer weiblichen Seite in Verbindung stehen, sind viel rebellischer und viel weniger submissiv als Männer, die in diesem Macho-Modus sind. Wenn du dir das vor Augen hältst: Wenn du einen Beruf nimmst wie Bundeswehr, Polizei, wo du sehr stark in diesem System eingebunden bist, das sind eigentlich sehr unterwürfige Jobs. Du bist die ganze Zeit in dieser Commandline und führst Dinge aus.

Christian
Versus die Männer, wenn wir uns mal die Großen anschauen, die Selbstständigen, die Erfolgreichen. Das sind alles auf ihre Art auch die Rebellen, die sagen: Hey, fuck the system, ich gehe meinen Weg. Und die meines Erachtens sehr gut mit ihrem inneren Kompass verbunden sind. Die Intuition ist im Deutschen nicht umsonst ein weiblicher Begriff. Das steht für den inneren weiblichen Anteil als Mann. Den geht es nicht abzulehnen, der ist da. Du hast in deinem Körper auch Östrogen, nicht nur Testosteron. Genauso wie die Frau auch Testosteron im Körper hat.

Björn (35:30)
Ich habe sehr viele Jahre mit dieser Sensibilität im Kampf gehangen, weil ich sie nicht wahrhaben wollte. Weil ich sie falsch definierte: schwach. Sie ist nicht schwach. Sie ist mir absolut dienlich. Das ist für mich auch eine neue Stärke. Wir arbeiten zusammen.

Christian (36:03)
Man muss dazu sagen: Wir reden hier gerade über ein absolutes Tabuthema. Unter Männern. Sensibilität und auf deine Gefühle hören. Wenn der liebe Gott gewollt hätte, dass wir keine Gefühle haben, hätte er uns keine gegeben. Das ist das, was oft ausgeklammert wird. Das ist die Art, wie die Lösung zustande kommt am Ende vom Tag. Du kannst nicht nur funktionieren und machen. Irgendwann kommt der Punkt, wo wir alle vor der Wand stehen und merken: Jetzt haue ich meinen Kopf entweder noch zehnmal dagegen oder ich gucke, wo stehe ich eigentlich. Und wo will ich hin?

Björn (36:42)
Wenn du wahrnimmst, hier ist irgendwo meine Grenze, wenn ich die überschreiten würde, würde ich gegen mich arbeiten. Wenn du dich nach diesem Kompass ausrichtest, wirst du sehr schnell merken, was dir dient und was nicht. Beruflich: Ich bin gerade an einem Punkt, wo ich klar merke, es saugt mir meine Lebensenergie raus. Da habe ich viele Runden gedreht, dahin zu kommen. Immer wieder, im gleichen System einen neuen Job. Aber es geht immer wieder darauf zurück, dass die Art der Arbeit mich auslaugt. Auch wenn ich Feedback bekomme und Spaß mit der Arbeit habe, es saugt mich trotzdem aus.

Christian (37:39)
Dann kommen wir wieder zu dem, was du am Anfang gesagt hast. Diese Grundfrage ist: Möchte ich das eigentlich machen? Dann sind wir wieder bei der Identität. Wofür stehe ich eigentlich, mit was möchte ich rausgehen in die Welt? Was ist mein Geschenk und mein Geben an die Allgemeinheit?

Björn (37:58)
Ich habe die Idee, dass wenn man von Berufung redet: Weise Menschen sagen, dass eine Berufung oft erst durch einen Prozess sich bildet. Das, was ich im Leben erfahren habe, kann ich zur Berufung machen. Da bin ich am Überlegen: Was habe ich erfahren in meinem Leben? Ich habe einen Identitätsbruch erfahren. Ich habe Ohnmacht erfahren. Ich sitze jetzt hier und kann darüber reden.

Christian (38:43)
Das wird einem anderen sehr helfen.

Björn (38:46)
Das wäre wünschenswert. Da kommen Ideen, dass ich meine Lebenserfahrung an den Mann oder an die Frau bringen kann.

Christian (38:59)
Bei dem Thema Berufung liegt auch viel Schwere in dem Begriff. Berufung, das heißt, du musst das eine Ding finden. Ich habe jahrelang meine Berufung gesucht. Bis mir jemand gesagt hat: Hey, Christian, du machst da so viel Druck, so wird das erstens nicht klappen. Und zweitens: Es geht nicht darum, den ganzen Tag nur danach zu suchen. Es geht darum, zu sein. Ab dem Zeitpunkt, wo diese Schwere reinkommt, bist du wieder in dem Punkt, wo du leisten willst und gleich damit konfrontiert bist: Ich bin noch nicht richtig. Da versteckt sich das Problem in der sogenannten Lösung. Es geht nicht darum, das Richtige zu machen, sondern einfach mal anzufangen ist schon das Richtige. Auf dem Weg des Tuns zeigt sich so viel. Und dazu gehört auch zu merken: Ich bin gerade auf dem falschen Weg.

Christian (39:59)
Ich hatte auch eine Phase, wo ich nach meiner Therapieausbildung sehr viel in dem Bereich gearbeitet habe und überlegt habe, Therapeut zu werden. Irgendwann habe ich gemerkt: Nein, das ist es nicht. Ich war schon so tief drin, schon für den Heilpraktiker angemeldet. Dann habe ich gemerkt, das ist es gerade einfach nicht. Musste eine richtige Vollbremsung machen und einmal zurück. Wo habe ich auch da immer wieder in kleinen Schritten meine Grenze nicht gewahrt? Und bin einfach dem gefolgt, weil ich Anerkennung bekommen habe, anstatt mich zu fragen, was mir aus dem Herzen wirklich Spaß macht.

Björn (40:35)
Wo empfindet man Leichtigkeit? Wo kann man sein? Wo muss ich auch nicht leisten? Das ist auch für mich spannend. Wenn ich mir vorstelle, ich würde mit jemandem reden, der gerade einen Identitätsbruch hinter sich hat: Wäre es für mich anstrengend, mich mit dieser Person hinzusetzen? Nein, wäre es nicht. Es ist für mich anstrengend, auf Arbeit zu gehen. Da zu sein. Ganz klarer Kompass, wo ich mich ausrichten darf. Mit Leuten hinsetzen, coachen, begleiten. Aber es gehen trotzdem diese Programme an: Bin ich gut genug? Kann ich damit Geld verdienen? Das sind die Dinge, die einen zurückhalten.

Christian (41:34)
Ich mache ja auch den ganzen Tag nichts anderes. Am Ende: Ja, irgendwann muss man damit einfach anfangen.

Björn (41:40)
Wie du gesagt hast: Es ist nicht wichtig, das richtig zu machen, sondern es ist richtig zu gehen.

Christian (41:46)
Zu gehen ist richtig. Schau dir mal die Phase an, wo du aus dem Leistungssport raus bist und in den neuen Job. Da waren auch viele Trial-and-Errors zwischendrin, sicherlich.

Björn (42:02)
Direkt nachdem ich 24 war, war ich noch an der Uni eingeschrieben. Aufgrund der ganzen Sachen, die ich nicht machen durfte, habe ich gedacht: Okay, was kann ich machen? Wo wirke ich? Ich habe festgestellt, dass ich auf Kinder und Jugendliche wirke. Habe gedacht: Okay, dann studiere ich Grundschulpädagogik und Sportwissenschaften, dann die Lehrerschiene. Durfte aber keinen Sport mehr studieren. Schule fand ich schon immer scheiße. Die Partys sind toll. Habe ich auch nie wahrgenommen. Ich habe mich da immer falsch am Platz gefühlt. Die Leute habe ich nicht gemocht. Es war für mich alles aufgesetzt. Ich kam aus einem Bereich, wo jeder komplett frei nach Schnauze gesprochen hat. Das war für mich eine verdrehte Welt.

Christian (43:20)
Aber auch da, die Erfahrung musstest du sammeln, um besser zu wissen, wie es weitergeht.

Björn (43:23)
Richtig. Der nächste Schritt war aber trotzdem nur ein Schritt, den ich machen musste. Ich hatte ja nie Zeit gehabt, mich mit mir auseinanderzusetzen. Wie auch. Ich hänge ja immer noch drin. Wie viel Zeit hätte es denn gebraucht, das nicht zu machen? Wer trägt denn das?

Christian (43:48)
Dann sind wir wieder beim Thema, dass alles so schnell gehen muss und dass man sich so viel Druck macht. Das ist genau das Problem im Hamsterrad. Wann hast du mal wirklich Zeit, dich hinzusetzen und dich mit dir selbst auseinanderzusetzen? Wenn du einen Job hast, Kinder, Familie, ein Haus abbezahlen musst, da wird die Zeit knapp. Wenn du dann anfängst, aus der Realität zu flüchten, mit Netflix, Gaming, Doomscrolling und so weiter, gibt es keinen Ausweg raus. Irgendein Tod musste sterben, dich früher oder später mit dir selbst auseinanderzusetzen.

Björn (44:27)
Den richtigen Tod, den ich erlebt habe, das war mit Schwangerschaft und Geburt meiner Tochter. Aufhören mit Sport war die eine Sache. Der andere Knaller war die Geburt meiner Tochter.

Björn (44:54)
Sie hat mir nochmal ganz klar gespiegelt, wo ich stehe. Nicht meine Tochter per se, aber dass ich Verantwortung jetzt habe für mehr als nur mich selbst. Festzustellen, dass ich für mich selber noch gar keine Verantwortung übernehmen kann, keine Stabilität habe. Und dann muss ich das noch für jemand anderen machen, der noch ohnmächtiger und angewiesener ist als ich. Was ich damals als erwachsener Mann auf jeden Fall noch nicht war. Meine Tochter hat mich auf jeden Fall mehr zum Mann gemacht. Da werde ich ganz still, weil da ganz viel Dankbarkeit ist.

Christian (45:47)
Ja. Ich merke auch, ich bin gerade sehr berührt vom Herzen.

Björn (45:51)
Mich hätte niemand mehr zwingen können, mich selbst anzuschauen, als meine Tochter. Das kann nur ein Kind, habe ich die Idee. Das kann nur dein Kind. Und da habe ich einen Komplettzusammenbruch gehabt. Da war ich auch in der Klinik.

Christian (46:18)
Das heißt, dein System ist einmal richtig...

Björn (46:20)
Komplett. Da kam eine Kindheit hoch. Wo ich selbst im Leben stehe, ich mache nichts, ich habe keinen Job. Ich habe eine Ausbildung, zu der ich keinen Bock hatte, die ich nur machen musste. Dann kam ganz viel Selbstmitleid. Wut und Projektion.

Björn (46:51)
Zum Vergleich, ich bin 38, also es sind jetzt schon neun Jahre her, fast neun Jahre. Das war ein richtiger Hammer. Ich habe auch mindestens anderthalb Jahre gebraucht, mich zu trauen, wieder in Kontakt zu gehen. Ich hatte so viel Angst davor. Ich hatte Angst vor mir.

Christian (47:27)
Mit dir selbst? Vor deiner Tochter?

Björn (47:45)
Mir die Worte zu beschreiben, wie groß die Angst war vor mir selbst, jemand anderem wehzutun. In welcher Form auch immer. Da muss ich auch grad tief durchatmen, weil das ist eine Sache, die werde ich nicht vergessen. Das will ich auch nicht vergessen. Da habe ich auch ganz viel selbst mit mir gearbeitet. Da gab es auch die Motivation.

Christian (48:19)
Wie hat das für dich konkret ausgesehen?

Björn (48:22)
Als ich in der Klinik war, habe ich festgestellt: Die können mir nicht helfen. Mal wieder. Da hätte ich entweder Medikamente nehmen können. Es war eine gute Portion Demut, die ich gelernt habe, weil ich andere Kandidaten dort kennengelernt habe. Aber ich durfte feststellen, dass das, was ich mit mir rumtrage, in diesem Kontext nicht bearbeitet werden kann. Ich habe gefragt: Wo soll ich jetzt mit meiner Wut hin? Soll ich das hier ruhig mit euch besprechen? Ich muss die ausagieren.

Christian (49:00)
Dafür braucht es Kreise und Männergruppen.

Björn (49:03)
Ja, dafür bin ich einfach ein Mann. Klar lahmen wir hier, aber ich muss das in Aktion bringen. Ja, das tut mir leid, das können wir Ihnen nicht bieten. Dann bin ich da wieder raus. Habe da natürlich auch nicht mehr gewohnt. Ich bin dann ein halbes Jahr lang jede Woche einmal zur dynamischen Meditation gegangen.

Christian (49:31)
Kapuze schütteln.

Björn (49:32)
Ja, das sind mehrere Stufen. Komplett tanzen, ausrasten, springen, still sein. Ich weiß nicht, ob ich jetzt alle mit dabei habe.

Christian (49:43)
Du hast die dynamische Osho-Meditation. Können wir nochmal verlinken für diejenigen, die es interessiert.

Björn (49:50)
Die hat auf jeden Fall Bewegung in mein System reingebracht. Dann bedurfte es einer Entscheidung. Es macht mich ganz traurig, das zu sagen, aber ich habe meine Tochter erstmal abgelehnt. Weil da einfach sehr viel Angst und Schmerz war. Das hat per se nichts mit ihr zu tun. Wahrscheinlich auch mit der Mama. Ich musste das entscheiden für mich. Ich habe den Zettel, den ich geschrieben habe, immer noch. Der hängt bei mir am Kühlschrank, den ich damals an meine Tochter verfasst habe. Da steht ganz klar drauf, wofür ich mich entscheide. Das war für sie und für mich.

Björn (50:44)
Von da an bin ich wieder in Kontakt gegangen. Die Schuld, die mit der verlorenen Zeit einhergeht, habe ich die Idee, die werde ich nicht los. Die trage ich die ganze Zeit in mir. Weil das sind so viele schöne Jahre. Wir leben ja seitdem, ich war in der Klinik, ja auch getrennt, die Mama und ich. Abgesehen von dem einen, anderthalb Jahren, wo ich kaum in Kontakt war und meine Tochter ja bei der Mama lebt, verliere ich sowieso Zeit. Falls meine Tochter mich irgendwann sehen sollte...

Björn (51:39)
Ich weiß nicht, ob ich mir da selbst raushelfen könnte aus dieser Schuld. Lassen wir das mal so stehen. Da kamen viele Sachen, die mich gezwungen haben, in mich zu schauen, mich kennenzulernen. Ich habe die Idee, es war gut, mich so kennenzulernen. Weil ich weiß, wozu ich in der Lage bin, scheinbar. Ist auch ganz gut zu wissen.

Christian (52:03)
Grenzen zu kennen.

Björn (52:09)
Ich habe dann immer die Idee, dass es auch wichtig ist, Wut zuzulassen. Wobei ich am Anfang das auf jeden Fall unterdrücken wollte, weil ich Angst davor hatte. Ich weiß nicht, wie es heute ist. Ob ich immer noch große Angst vor dieser, ich sehe Rotwut, habe. Aber das ist wahrscheinlich alles ein bisschen kontrollierter. Ich habe die Idee, das ist auch eine Beschützeridee.

Christian (52:39)
Da muss man auch unterscheiden, was heißt Wut konkret? Man muss erstmal unterscheiden zwischen Aggressivität und Übergriffigkeit. Aggressiv zu sein, es gibt zwei Ableitungen, aus dem Lateinischen und aus dem Griechischen. Aus dem Griechischen heißt das Wort Aggressivität: auf etwas hinzugehen. Das ist de facto so: Hey, wenn mich irgendwas anpisst, dann will ich es geklärt haben. Dann spreche ich das aus. Vielleicht nicht immer im besten Ton, muss man dazu sagen.

Christian
Übergriffigkeit ist nochmal etwas anderes. Wenn ich anfange, dich zu beleidigen oder dir auf die Fresse zu hauen, dann werden wir handgreiflich, dann sind wir mit einem ganz anderen Spektrum unterwegs. Das muss man auseinandernehmen. Wenn wir über das Thema Wut reden, weil bei vielen wahrscheinlich auch die Alarmglocken angehen: Moment mal, Wut ist nichts Schlimmes. Wut ist eine Grundemotion, die alle Menschen haben. Die ist auch gut so. Die ist absolut notwendig, sonst könntest du nicht überleben. Buchstäblich. Die Frage ist: Was passiert in dir, wenn diese Wut sich verselbstständigt? Das kann bedeuten, dass du sie in dich reinfrisst. Dass du sie wegdrückst und dich dann wunderst, dass du irgendwann Darmprobleme, Bluthochdruck oder sonst irgendwas hast. Da brauche ich keine Medizin zu studieren, um mir relativ schnell ein Bild zu machen.

Björn (53:50)
Repulsiv irgendwo das mal rauszulassen, wo es nicht hingehört.

Christian (53:52)
Genau, dann bist du im Stadion und prügelst dich mit Leuten oder wie auch immer. Was man erstmal erkennen muss: Dieses Grundgefühl der Wut, das ist nicht verkehrt. Das kommt irgendwo her. Das hat irgendwann mal angefangen. Wichtig ist, einen Ort zu finden und ein Setting für dich, das auszuagieren und zu erforschen. In Kontakt. Gerade unter Männern ist es wichtig, das in Kontakt mit anderen Männern zu bringen. Das geht natürlich auch mit deiner Therapeutin, da spricht nichts dagegen. Die heilsamsten Erfahrungen habe ich aber im Kontakt mit anderen Männern gefunden. Entweder im Einzelgespräch oder in einer Gruppe. Da ist die Energie da, von Menschen, die das gleiche Level haben, das auffangen zu können und Mitgefühl zu teilen. Wenn du mir erzählst, wie wütend du warst oder bist, kann ich das wahrscheinlich sehr gut nachfühlen. Weil natürlich habe ich auch Wut in mir. Wer hat das nicht in der heutigen Zeit?

Björn (54:43)
Es braucht Aggressivität.

Christian (54:48)
Das solltest du dir vielleicht auch mal anschauen. Es braucht eine gewisse Wut. Du wirst das auch von Frauen widergespiegelt bekommen, die gut in ihrer Weiblichkeit stehen, die sagen: Das finde ich sexy. Da bist du wieder beim Thema, worüber wir heute sehr oft gesprochen haben: Wie willst du eine Grenze setzen ohne einen gesunden aggressiven Anteil in dir? Gar nicht. Das klingt nach einer sehr intensiven Zeit, die du da durchlebt hast.

Björn (55:15)
Ja, das kann ich sagen.

Christian (55:17)
Was mich abschließend interessieren würde: Wenn du jetzt nochmal auf den 24-jährigen Björn zurückschaust, was hat dem gefehlt?

Björn (55:30)
Mir hat ein Raum gefehlt, wo ich das, was in mir vorgeht, erkunden und mitteilen konnte. Ein sicherer Raum hat gefehlt. Es gab keinen Platz dafür. Es sollte einfach nur weitergehen. Das war abgeschlossen und das war schlimm und dafür habe ich auch Mitgefühl erfahren. Aber da gab keinen Raum. Was machst du jetzt als Nächstes? Es muss ja weitergehen. Du musst einen Job, musst studieren, musst funktionieren. Mir hat Zeit und Raum gefehlt. Das macht mich auch traurig, mir das richtig anzugucken. Klar bist du erstmal überfordert. Da brauchst du erstmal Zeit, in Kontakt mit dir treten zu können.

Christian (56:33)
Ja, das ist eine wichtige Erkenntnis. Was würdest du den 24-jährigen Björns da draußen empfehlen, die in ähnlichen Situationen stecken?

Björn (56:49)
Geschwindigkeit rausnehmen. Diese Idee, ich muss weiter funktionieren, das Leben muss weitergehen, ich muss eine Ausbildung machen, ich muss mich neu finden, das ist alles Druck. Demzufolge das Wort Geschwindigkeit. Es ist wichtig, dass dieser 24-Jährige, der gerade so etwas erlebt: Nimm dir Zeit. Such dir Leute, Menschen, professionelle Begleiter, Coaches, Therapeuten. Nimm das ganze Paket. Es gibt Klugpakete. Probier alles aus. Da, wo du dich am wohlsten fühlst. Mach Sachen parallel, aber nimm Druck raus. Lerne dich kennen. Mit dem Identifikationsverlust weißt du nicht, wer du bist.

Christian (58:12)
Das sind schöne Worte und ich kann mich dem nur anschließen. Du musst mit 24 Jahren noch nichts gelöst haben. Du musst es auch nicht mit 30 und nicht mit 40. Wir sind alle auf dem Weg, uns neu zu finden in Zeiten, die keiner vorhersehen kann. Das Wichtigste ist, jetzt eine innere Stabilität zu schaffen und keine äußere. Du, ich, besser können wir es nicht zusammenfassen heute. Danke dir für die Zeit und bis zum nächsten Mal.

Björn (58:40)
Ich danke dir. Bis zum nächsten Mal.