#2 Gefühle zeigen als Mann: Warum Leistung dich schwach macht

Christian (00:00)
Wenn du als Mann deine Gefühle zeigst, dann bist du schwach, verletzlich, unattraktiv und definitiv kein Mann. Und falls du diesen Mythos schon mal gehört hast oder andere Sätze, dann bist du hier heute genau richtig, weil ich im Tiefgang heute mit Amir Reichart über das Thema Gefühle zeigen als Mann sprechen möchte. Und vor allem damit, was es damit auf sich hat und wie viel Druck auch in diesem ganzen Thema herrscht. So, schön, dass du da bist. Du kannst wahrscheinlich fühlen, was ich sage.

Amir (00:25)
Danke, Christian. Ich kann es sehr gut nachfühlen, ja, genau. Genau, das Fühlen.

Christian (00:30)
Ja, Amir, kurz zu dir. Du bist ein krasser Mann, den ich sehr schätze. Wir haben uns vor vielen Jahren in der Körpertherapieausbildung kennengelernt, die wir beide gemacht haben. Aber ursprünglich kommst du aus einer ganz anderen Ecke. Du warst ja früher Filmemacher. Und hast dich dann auch nach vielen Jahren und sehr viel Leidensdruck auf den Weg der Selbstfindung begeben. Und was damit einhergeht, sind natürlich solche Geschichten wie Therapie, Männergruppen und Co., wo wir natürlich auch einiges zu erzählen haben. Und das war so ein bisschen die Motivation für mich, hier in Zypern bei dir als guter Freund mal über dieses Thema zu sprechen, weil ich muss dir ganz ehrlich sagen, diesen Mythos und diese ständigen Glaubenssätze und auch diese Vorwürfe, die mit diesem Thema Gefühle zeigen als Mann einhergehen, ich kann sie einfach nicht mehr hören.

Amir (01:20)
Ja, es ist schlimm. Es ist halt einfach mega krass verbreitet. Ich würde mal sagen, der Großteil der Männer denkt wirklich, wenn ich Gefühle zeige, dann bin ich schwach. Es wird gegen mich genutzt. Ich darf das nicht. Und Gefühle sind, also, als ob Gefühle ein Fehler der Natur wären, als ob sie falsch sind sozusagen. Und das macht natürlich ziemlich viel kaputt. Sowohl mit einem selbst, natürlich, aber auch in einer Beziehung.

Christian (01:44)
Ich sag mal so, wenn der liebe Gott gewollt hätte, dass Männer nicht weinen, dann hätte er ihnen keine Tränensäcke gegeben.

Christian (01:54)
Ja. Okay, aber Amir, jetzt mal kurz nochmal zu dir. Du arbeitest derzeit als Mentor für Emotionalintelligenz. Das heißt, viele Führungskräfte, viele Männer, die ins Spüren kommen wollen. Und die erste Frage für mich ist, wenn du mal so das Ganze zusammenfasst, deine Arbeit, was ist denn so das Hauptthema, das die meisten Männer haben, wenn es um Gefühle geht?

Amir (02:15)
Ich würde mal sagen, die meisten Männer, die zu mir kommen, ist nicht so, weil die mich gefunden haben, sondern weil die Frau denen sagt, ich hab was auf Instagram gesehen, geh mal bitte zu dem. Ich weiß noch, als der erste Mann zu mir kam und gesagt hat, meine Frau hat mir das geschickt. Dann kam der zweite, der dritte, der vierte, alle haben das Gleiche gesagt. Das heißt, die Männer beschäftigen sich wenig mit dem Thema. Die meisten Männer beschäftigen sich eher mit den Themen, wie kann ich noch mehr Erfolg haben, wie kann ich Leistung bringen.

Sie sind sehr stark identifiziert mit dieser Rolle. Ich muss Leistung bringen. Das ist meine Aufgabe als Mann. Ich bin der Versorger, derjenige, der Lösungen findet. Das funktioniert im Beruf sehr gut. Das sind alles erfolgreiche Männer, die zu mir kommen. Es funktioniert im Beruf gut. Jetzt versuchen sie, das Gleiche anzuwenden in einer Beziehung. Da funktioniert das eben nicht. Was ich denen dann sage: Du bist auf Effizienz gepolt, aber was du im Kontakt brauchst, ist Präsenz und nicht Effizienz.

Das ist natürlich eine ganz andere Qualität. Und das ist wie eine Sprache, die man halt verlernt hat. Die kommen dann und fragen, ja, aber was heißt das denn jetzt genau? Was soll ich denn jetzt machen? Ich so, ja, sei doch einfach nur mal mit dem Gefühl da. Was fühlst du denn? Ja, keine Ahnung, weiß nicht, irgendwie nicht so besonders. Oder sie spüren vielleicht auch oft gar nichts. Weil es ist wirklich eine Fähigkeit, die du verlernt hast über all die Jahre, Jahrzehnte zum Teil auch. Oder du traust dich nicht. Oder beides.

Und da erst mal wieder reinzukommen, das dauert natürlich. Aber meistens ist es dann so, dass die Frauen unzufrieden werden. Die Männer spüren nicht, dass ihnen was fehlt und dass der Frau was fehlt. Die denken sich, ich mach doch alles, was von ihr verlangt wird. Wieso reicht das nicht?

Christian (04:04)
Jetzt würde die Red Pill aber sagen, die Männer sind nicht das Problem, sondern die Frauen sind das Problem.

Amir (04:08)
Ja, genau, so kann man mal schön aus seiner Verantwortung rausgehen. Es ist halt auch so, dieser Gedanke, als ob die Frauen das Problem sind, nur weil die Männer nicht fühlen können. Oder auch viele, die dann sagen, ja, das weibliche Gehirn tickt so und das männliche so, als ob das auch was Biologisches wäre. Nee. Es ist einfach nur so, dass uns das so anerzogen wird als Männer. Diese typischen Sätze: Stell dich nicht so an, du bist doch kein Mädchen, heul doch nicht so rum, Indianer kennen keinen Schmerz, Männer weinen nicht. Und das verinnerlicht man als kleiner Junge. Und als Mann bist du natürlich dann auch in dem Punkt, dass du genau das eben glaubst. Und jetzt sollst du das plötzlich tun, was dir früher verboten wurde, und das innere System rebelliert und denkt sich, nee, kann ich nicht, mach ich nicht, ist gefährlich. Weil dann natürlich auch noch sehr viel alter Schmerz noch mitschwingt.

Christian (04:59)
Ich glaube, am Ende vom Tag geht es gar nicht darum, welches Gehirn wie tickt, weil jedes Gehirn tickt anders. Natürlich gibt es Muster zwischen den Geschlechtern, aber ich bin der Meinung, dass es wichtig ist, sich einzustimmen. Und da hört es ja schon bei vielen auf. Und zeitgleich geht es da halt eben los. Wenn du mal so zurückschaust auf deine Zeit, wie war das denn bei dir? Wo ging das bei dir los, zu merken, hey, da gibt es vielleicht eine Gefühlswelt, und vielleicht sollte ich mich da mal stellen?

Amir (05:35)
Ja, ich war bis Mitte 20 auch sehr getrieben, sehr erfolgsfokussiert. Und hab halt auf Dauer gemerkt, dass irgendwie erfüllt mich das nicht, was ich mache. Ich war zwar immer noch beim Filme machen, ich hab die ersten kleinen Kurzfilme gemacht, dann hab ich aufwändigere Projekte gemacht. Und irgendwie hat sich das immer so für einen kurzen Moment gut angefühlt. Und dann war das Gefühl wieder weg. Ob ich jetzt damals im ersten Team einen Kurzfilm mit drei Leuten gemacht hab oder irgendwann mal mit 100 Leuten, das hat keinen Unterschied mehr gemacht. Und noch dazu hab ich mich taub gefühlt und nicht lebendig. Gleichzeitig hab ich gemerkt, dass manche Sachen sehr belasten. Es gab auch im privaten Umfeld, als sich meine Eltern getrennt haben, hab ich mich sehr schwer damit getan, das zu akzeptieren.

Wieso fühle ich mich so? Und da war halt einfach die Frage, okay, was gibt es denn für Lösungen? Und das war so der erste Schritt zu sagen, okay, ich gucke mal im therapeutischen Kontext, was ich machen kann. Das ist jetzt fast 20 Jahre her. Und das Ding ist, ich lebe sogar besser. Das ist halt das. Trotz der Gefühle, will man sagen. Nee, nee, wegen der Gefühle.

Amir (07:03)
Es war wirklich so, sich langsam vorantasten. Und ich weiß noch, wie schwer mir das damals auch gefallen ist. Mein erster Therapeut hat mir gesagt, das erste halbe Jahr, das war, als ob ich mit einem Tresor sprechen würde. Es ist einfach überhaupt nichts durchgekommen. Ich war sehr, sehr im Kopf, überhaupt nicht im Spüren. Es hat ja auch was mit Vertrauen zu tun. Ist ein sicherer Raum. Ich fühl mich wohl beim Gegenüber. Ich darf mich öffnen. Und so langsam kam die Erlaubnis, ich darf auch mal zeigen, was ich fühle. Und das war so der Start. Und seitdem ging es halt weiter mit anderen Therapien, mit Retreats, mit Ausbildung, mit Workshops. Immer mehr ins Fühlen zu kommen. Und es hört ja auch nie auf. Und das Schöne ist: Es wird halt immer besser. Das Leben fühlt sich immer reichhaltiger an. Ich beschreibe das so, als ob du früher ein Bild in Schwarz-Weiß angeschaut hast und plötzlich auf einer großen Kinoleinwand warst mit satten Farben und Dolby Surround Sound. Das ist der Unterschied, wie du das Leben plötzlich wahrnimmst.

Christian (08:16)
Jetzt kommt ja schon der Punkt, wo viele vielleicht sagen, ich mache Therapie und wenn ich zum Therapeut gehe, erwarte ich, dass es mir danach besser geht, mein Problem gelöst ist. Jetzt hast du gesagt, hey, es hört nicht auf. What's the difference?

Amir (08:30)
Na ja, es hört nicht auf und trotzdem fühle ich mich besser. Also ist beides gleichzeitig. Es ist jetzt nicht, dass ich mich besser fühle und jetzt ist abgehakt und ich kann Haken dahinter setzen und ich gehe durchs Leben wie ein erleuchteter Buddha. Aber ich würde sagen, ich fühle mich einfach mehr im Kontakt. Und immer mehr. Und das ist auch irgendwie spannend, das zu entdecken. Vor allem, wir haben ja jetzt echt einen coolen Freundeskreis, wo wir uns alle gegenseitig dahingehend unterstützen und zusammen auch neue Erfahrungen machen. Das ist einfach schön. Für mich ist das diese Weiterentwicklung und mehr mit sich in Kontakt kommen, ist wichtiger als jeder Erfolg.

Christian (09:12)
Wichtig ist da vielleicht noch mal zu ergänzen: Die Frage, die heute oft gestellt wird, ist, wann bin ich austherapiert? Wann ist mein Problem gelöst? Ich kann die Frage nicht beantworten. Ich kann nur für mich sagen, dass ein Besuch beim Therapeuten in gewissen Phasen hilft. Und ich vergleiche das immer gerne mit einer Massage. Wann bist du fertig massiert? Wann hast du fertig die Zähne geputzt? Das sind Sachen, die machst du gerne regelmäßig.

Christian (09:45)
Das Ding ist ja auch, wann muss ich nicht mehr zur Massage gehen? Die Thematik ist die, wenn ich auf die Therapie gucke aus der Brille, ich muss damit fertig werden, dann herrscht ja schon wieder Leistungsdruck dahinter. Also bist du voll in dieser Weg-von-Bewegung statt hin zu. Das, was du gerade beschreibst, ist ja hin zu mehr Gefühl, hin zu mehr Farbe.

Amir (10:12)
Genau, da kommt der Leistungsdruck, der halt sonst im Beruf ist, plötzlich durch die Hintertür reingeschlichen im Heilungsprozess. Ich muss doch jetzt möglichst effektiv, möglichst schnell heilen. Und das ist im Prinzip ja genau das, was dich wegbringt von diesem ins Gefühl kommen.

Amir (10:32)
Aber das hatten wir auch selber schon oft. Wenn wir so in Prozessen drin waren und ja, ich fühle das jetzt wirklich und das fühlt sich jetzt richtig gut an und ich glaube, jetzt habe ich das Thema wirklich durch.

Christian (10:54)
Ja, das ist spannend. Ich hab mir auch gedacht, das klingt ja immer in der Theorie erst mal alles sehr schön und ich glaube trotzdem, es ist halt ein Weg, den du einfach gehen musst. Du kommst nicht drum herum. Therapie ist halt ein Weg. Es gibt natürlich auch noch andere Wege. Es geht ja sehr viel über Gemeinschaft, über eine nachhaltige und sinnstiftende Aufgabe. Was ich nochmal spannend finde, ist, wir haben uns ja in einer krassen Phase kennengelernt. Wir haben beide die Körperpsychotherapie-Ausbildung gemacht. Ich war damals Assistent. Du hast damals einen Durchgang gestartet. Da ist echt extrem viel passiert.

Das Coole oder auch das Tiefe an der Sache ist, bei so einer, sag ich jetzt mal, zu 80 Prozent praxisorientierten Psychotherapie-Ausbildung, du bist ja die ganze Zeit mit deinen Themen konfrontiert. Das heißt, wir haben uns in einem Raum kennengelernt, wo wir wirklich komplett nackt waren. Also, da wäre Ausziehen ein Witz dagegen gewesen. Striptease mit den größten Schattenthemen, Familienthemen. Und ich hab irgendwie Lust, darüber zu reden. Auch einfach so ein bisschen einen Ausblick zu geben, hey, wie ist das eigentlich, wenn sich Männer begegnen, die ihre Gefühle zeigen? Weil wir sitzen beide hier, keiner ist weggerannt. Und ich finde nicht, dass das schwach ist.

Amir (12:22)
Absolut. Wir haben uns ja in der Körperpsychotherapie kennengelernt. Dann haben wir noch die tantrische Jahresgruppe gemacht. Das heißt, wir waren fast jedes Wochenende an diesem Institut, an dem wir entweder so voll mit dem Körper oder in so einem beziehungsdynamischen Umfeld verschiedene Sachen ausprobiert haben. Und ja, ich weiß noch, da waren wir ziemlich durch öfters danach. Es hat echt viel gemacht mit uns.

Christian (12:47)
Also Körperpsychotherapieausbildung basierend auf Carl Gustav Jung, Wilhelm Reich und Co. Da ging es sehr viel ums Berühren und zu schauen, wo sitzen emotionale Blockaden im Körper. Du arbeitest vor allem Bottom-up, also du gehst nicht direkt immer nur übers Gespräch, Top-down, sondern du gehst stark über den Körper. Und in der tantrischen Jahresgruppe, das war eine psychodynamische Gruppe, die körperliche Berührung in Verbindung mit Psychodrama zusammengebracht hat und zu schauen, was bist du denn für ein Mensch, wenn du in einer körperlichen Verbindung bist, aber auch in einer emotionalen. Da ist viel passiert.

Amir (13:42)
Aber erzähl du noch mal, welche Übung oder welches Setting ist bei dir am meisten hängen geblieben?

Christian (13:51)
Was bei mir krass hängen geblieben war: Wir hatten ein Wochenende, da ging es ums Grenzen setzen. Klingt erstmal total cool. Wir hatten eine Übung, da hatten wir so eine Matte ausgelegt. Such dir einen Partner oder eine Partnerin. Ich habe mir eine Partnerin gesucht. Und die Aufgabe war, die Matte ist dein Raum und die Person soll versuchen einzudringen. Und du musst die Person versuchen rauszuhalten.

Amir (14:41)
Und man muss dazu sagen, sie durfte ja alles machen. Sie durfte verführen, sie durfte traurig machen, sie durfte lieb fragen, sie durfte aggressiv reingehen. Also jede Methode finden, in den Raum einzudringen.

Christian (14:52)
Als ich erst mal dran war als Eindringling, war das richtig schön, als Mann Täter sein zu dürfen. Ich hab sie angeschrien, so lass mich jetzt rein! Und dann hab ich sie aber auch gesagt, hey, ich mach alles, was du willst. Aber jetzt ging es an den Rollenwechsel. Als sie eindringen wollte, ich hab die dreimal rausgeschubst. Und ich musste anfangen zu heulen, weil ich dann richtig Angst hatte, dass ich sie damit verletzt habe. Das wirkt bis heute noch nach, zu verstehen, hey, es geht darum, meinen Raum zu wahren und ich fühle mich schlecht, wenn ich eine Grenze setze.

Das war so ein Aha-Erlebnis für mich und ich bin darauf nicht klargekommen. Dass mich das so aus der Bahn geworfen hat. Ich musste danach erst eine Pause machen, weil mich das so emotional berührt hat. Und zu der Zeit konnte ich das noch gar nicht so klar benennen, wie ich es jetzt mache.

Amir (15:52)
Es ist auch interessant, rückblickend zu betrachten, wie unterschiedlich Leute auf die gleiche Übung reagieren. Bei mir war es so, als ich eingedrungen bin, das fiel mir mega einfach. Und interessanterweise, als sie versucht hat, meinen Raum einzudringen, bin ich fast in einen Gegenangriff gegangen. Mir ist das mega leicht gefallen. Ich dachte nach dem Wochenende, boah, Grenzen setzen ist kein Problem für mich.

Aber das Interessante war, dass im Seminarblock darauf, da ging es um Intimität. Am Anfang war es so, wir sollten in einem Kreis erzählen, was uns grade belastet. Dann hab ich was geteilt und bin emotional geworden. Dann war die Übung: Du saßt auf einem Kissen und jemand sitzt dir gegenüber. Und die Aufgabe ist zu sagen: Ich könnte mir total vorstellen, mit dir einen intimen Moment zu haben, weil... Oder: Ich könnte mir überhaupt nicht vorstellen, weil...

Und was bei mir passiert ist: Drei Frauen haben sich nacheinander auf das Kissen vor mir gesetzt und haben mir fast das Gleiche gesagt. Und zwar: Ich finde dich als Mensch total interessant und spannend. Ich würde total gerne mit dir eine Übung machen. Aber ich habe mich das bis jetzt nicht getraut, weil du mich so eingeschüchtert hast mit deiner Energie. Aber jetzt, wo du dich so geöffnet hast vor der Gruppe, fällt mir das leichter.

Und irgendwann währenddessen habe ich mir die Frage gestellt: Warte mal, will ich das eigentlich überhaupt? Und dann ist mir in dem Moment bewusst geworden, ich will das eigentlich gar nicht. Ich hab das nur gemacht, weil ich dachte, ich bin in der Bringschuld, weil sie sich mir gegenüber geöffnet hat. Und in dem Moment, wo ich das verstanden hab, bin ich wirklich heulend zusammengebrochen. Weil ich einfach gemerkt hab, ich hab mich selber total übergangen, ohne es zu merken.

Christian (18:37)
Ich finde das so krass. Das ist ja immer so dieser Satz, careful what you wish for. Du könntest alles haben, was du willst. Die Frage ist nur, ist es gut für dich? Und die Frage ist, willst du es wirklich? Das klingt total schön, wenn drei Frauen zu einem kommen. Aber die Frage ist, willst du das eigentlich? Und ich glaube, das kann man auf viele andere Themen im Leben übertragen. Ist das der Job, den du gerade willst?

Amir (19:18)
Ja, aber diese Frage überhaupt zu stellen, musst du überhaupt in Kontakt sein mit dir, mit deinem Körper, mit deinen Bedürfnissen, mit deinen Grenzen. Und wenn du den ganzen Tag da oben festsitzt, die ganze Zeit am Denken bist und abgeschnitten bist von deinem Körper und überhaupt nicht spürst, wie es dir gerade geht und was du willst und was du überhaupt fühlst, dann bist du irgendwann mal nur so in so einem Funktionsmodus und fragst dich diese Fragen überhaupt nicht und machst nur noch. Und dadurch schneidest du dich ab von jeglicher Art von Lebendigkeit.

Christian (19:50)
Wo fängt Gefühle zeigen als Mann denn eigentlich an? Deiner Meinung nach.

Amir (20:04)
Ich kann jetzt einfach sagen, bei den Männern, mit denen ich arbeite, fängt das an mit: Ich nehme krassen Druck wahr. Immer funktionieren zu müssen, immer Leistung zu bringen. Viele Männer denken, ich darf vor der Frau keine Schwäche zeigen. Das heißt, selbst wenn ich mit etwas überfordert bin, muss ich es entweder mit mir selber ausmachen. Und das höchste Maß der Gefühle, wenn überhaupt, ist, dass ich es mit Freunden teile. Aber auch das kommt sehr selten vor. Weil auch vor denen will man keine Schwäche zeigen. Jeder versucht, das Image aufzubewahren vom starken Fels in der Brandung.

Christian (20:59)
Da muss man ja auch mal fragen, was für Freundschaften hast du eigentlich?

Amir (21:01)
Genau. Freundschaften, in denen man sich dann gegenseitig was vorspielt. Und ich würde sagen, es fängt damit an: Wie fühle ich mich denn jetzt eigentlich gerade? Und was ich halt erlebe, ist bei ganz vielen Männern, die dann einfach gar nichts fühlen, weil da einfach so eine Taubheit da ist.

Christian (21:27)
Und die muss man ja auch erstmal fühlen.

Amir (21:28)
Genau. Und dass diese Taubheit nichts Falsches ist. Ich würde sagen, Schmerz zu fühlen oder Traurigkeit oder Wut ist, finde ich, einfacher als Taubheit. Weil bei Taubheit denkt man sich, wenn da nichts ist, dann wieso soll ich das überhaupt machen? Taubheit erlauben fühlt sich für die meisten Männer sehr schwer an. Und dann sage ich denen, das ist eine Schicht und diese Schicht will auch gefühlt werden. Und irgendwann mal kommt unter dieser Schicht auch was anderes zum Vorschein.

Christian (21:58)
Es ist spannend, dass du es sagst, weil ich merke das auch in meiner Arbeit. Ich stelle die Frage immer sehr gerne: Was macht es mit dir jetzt zu merken, dass du es gerade nicht kannst? Weil damit bringst du ja auch schon Aufmerksamkeit auf ein Thema. Was schon sehr viel mehr ist als gar nichts zu machen. Und es geht damit los, erst mal reinzufühlen. Oder auch zu fühlen, was nicht da ist gerade. Das ist für mich auch der Anfang, wo ich sage, damit geht Gefühle zeigen los. Weil wenn du dein eigenes Gefühl nicht fühlst, wie willst du in Verbindung mit jemand anderem gehen?

Amir (22:31)
Wenn du dich selber nicht spürst, dann spürst du auch dein Gegenüber nicht.

Amir (22:52)
Frauen haben genauso Themen. Und die Tatsache, dass Frauen oft mehr in die Aktivität gehen und sagen, so geht es nicht weiter, das passiert mehr bei Frauen als bei Männern. Aber gleichzeitig ist es bei den Männern so, dass sie sagen, ja, aber wieso, es ist doch alles in Ordnung? Ich stelle dann ganz oft die Frage: Wenn sich deine Frau nicht beschweren würde, würdest du jetzt überhaupt etwas ändern wollen? Und dann sagen sie: Eigentlich ist alles okay. Eigentlich. Das heißt, sie spüren diesen Schmerz gar nicht, weil sie sich abgeschnitten haben. Und was passiert dann? Ganz viele Männer, die in eine Midlife-Crisis kommen und sich fragen: War das alles, was das Leben zu bieten hat?

Christian (24:30)
Es gibt Pick-up, es gibt dies, es gibt das. Du kannst die Frau manipulieren, dich kurzfristig befriedigen. Aber was ist die Lösung eigentlich? Und dann sind wir wieder genau da, anzufangen zu fühlen. Hey, du wurdest da enttäuscht, du wurdest betrogen, du wurdest verlassen. Das sind krasse Gefühle. Und die wollen erst mal gefühlt werden.

Amir (24:55)
Vielleicht in dem Kontext auch noch, ganz viele Männer sagen, ja, aber wenn ich schon mal mein Gefühl gezeigt habe, dann wird das gegen mich verwendet. Das sind Erfahrungen, die sie gemacht haben. Ich kann ihnen diese nicht absprechen. Was ich da nur gerne einfügen würde: Wenn ein Mann seine Gefühle zeigt, dass er mit etwas überfordert ist, und die Frau damit nicht klar kommt, dann ist es ja auch oft so, dass der Mann der Frau ihre eigene Unsicherheit widerspiegelt. Die Frau hat auch eine Unsicherheit in sich. Und der Mann zeigt das jetzt und das macht die Frau nervöser, weil sie mit ihrem eigenen Schattenthema konfrontiert ist.

Gleichzeitig muss man auch dazu sagen, dass es ja nur klappt, dass sie ihn für seine Gefühle beschämt, wenn er das selber glaubt. Weil die Alternative ist, dass ein Mann, der mit sich im Kontakt ist, sagt: Hey, ich bin ein Mensch, ich hab Gefühle. Und wenn du damit nicht klarkommst, dass ich mal überfordert bin, dann ist das jetzt nichts für mich. Ich möchte eine Frau, die mich als Menschen sieht und nicht als Roboter. Aber deswegen musst du das ja erst mal in dir haben.

Christian (26:28)
100 Prozent. Und ich kann tatsächlich ein Beispiel von mir bringen. Ich hatte ein Streitgespräch mit einer Frau. Sie rief mich an, weil noch Sachen bei ihr hochkamen. Dann hat sie einen Satz zu mir gesagt und gemeint: Wenn du das grundlegend bei Frauen machst, kann ich mir vorstellen, dass sie dich verlassen. Und das hat mich in dem Moment sehr wütend gemacht und auch krass verletzt. Und die Frage ist, warum verletzt mich das so? Weil ich es ja zu gewissen Teilen annehme und auch internalisiert haben muss.

Und dann habe ich mir die Frage gestellt: Wie würde ein Mensch mit gesundem Selbstwert damit umgehen? Die Reaktion war dann rückwirkend: Hey, ich merke, du bist gerade getriggert, das ist kein Problem, aber ich akzeptiere nicht, dass du so mit mir redest. Melde dich wieder, wenn du dich beruhigt hast. Grenzen setzen.

Amir (28:30)
Diese Frage könnte eine Einstiegsfrage sein und gleichzeitig, wenn man ganz am Anfang ist, hat man vielleicht noch gar keine Referenzerfahrung, was das eigentlich bedeutet. Aber es wird zumindest einen Raum eröffnen. Okay, ich reagiere zwar so, aber das ist jetzt nicht in Stein gemeißelt. Es könnte auch anders sein.

Christian (29:19)
Können wir nochmal kurz den Bogen zurückspannen. Die Frauen sind zu dir gekommen und haben gesagt, ich hab Lust, einen intimen Moment mit dir zu teilen, weil du dich geöffnet hast. Das widerspricht den Sätzen, die ich am Anfang gesagt habe. Du bist ein Mann, du zeigst Gefühle und auf einmal fühlen sich Frauen angezogen. Was ist denn hier verkehrt, Amir?

Amir (29:42)
Es war ja so, dass diese Frauen mich schon vorher interessant fanden, aber sich nicht getraut haben. Sie fanden mich so unnahbar. Und plötzlich bin ich nahbarer geworden, weil ich Gefühle geteilt habe.

Christian (30:06)
Die Frage ist halt, für dich als Mann da draußen: Was für eine Frau willst du? Ich hab das zum Beispiel auf diesen Dating-Apps gehabt. Da steht dann, hey, you have to be funny, you have to be a provider, you have to make money. Und dann durfte ich feststellen, dass Frauen, die solche Ansprüche haben, natürlich auch nur einen Mann suchen, der funktioniert. Da ist kein Raum für die Gefühlswelt.

Amir (31:04)
Was ich halt glaube, ist, dass auf lange Sicht beide unzufriedener werden. Weil wenn die in dieser Dynamik bleiben, begünstigen sie sich gegenseitig, in den Schattenanteilen zu bleiben. Der Mann muss sich nicht mit seinen Gefühlen auseinandersetzen und die Frau muss sich nicht mit ihrer Autonomie auseinandersetzen. Gefühle suchen sich immer ihren Weg an die Oberfläche. Ob das jetzt psychosomatische Krankheiten sind oder Unzufriedenheit oder Burnout. Alles, was du versuchst runterzudrücken, Druck erzeugt Gegendruck. Es ist total sinnvoll, da eben zu lernen, hinzuschauen. Nicht nur, damit das nicht passiert, sondern weil das Leben dadurch einfach reichhaltiger wird. Der Kontakt wird nachhaltiger, die Verbindungen werden echter.

Christian (32:45)
Du hast dazu ja auch ein Buch geschrieben.

Amir (32:48)
Genau, Der Hollywoodmönch. Im Prinzip ist es genau diese Reise. Der Untertitel, stand jetzt, ist: Erfolg berauscht das Ego, genug sein befreit die Seele. Es ist ja genau das. Dieses: Ich muss, ich muss. Als Filmemacher dachte ich, boah, wenn ich erfolgreich bin und die großen Filme mache und man mich kennt, dann geht das Leben so richtig los. Hab natürlich voll das Hier und Jetzt verpasst. Wenn ich den Erfolg von anderen gesehen hab und ich war da noch nicht, das hat mich innerlich aufgefressen. Mittlerweile macht das gar nichts mehr mit mir, weil ich die Erfüllung eher bei mir selbst suche.

Christian (33:48)
Das ist auch das Motto von dem Podcast: Der Weg zur männlichen Wahrheit. Die Frage ist, was ist deine Wahrheit am Ende vom Tag? Denn die Wahrheit kann nicht in Abhängigkeit zum anderen stehen.

Amir (34:07)
Sie eröffnen Räume und es ist ja egal, wo es dich hinbringt. Ob ins Coaching oder in Therapie oder auch in so eine Jahresgruppe.

Christian (34:32)
Was man nicht unterschätzen darf mit solchen tief emotionalen Prozessen: Die wirken nach. Du brauchst Zeit und Raum, die Sachen zu integrieren. Ich glaube, dass ich in fünf bis zehn Jahren immer noch von einigen Sessions, die ich im Leben gemacht habe, profitieren werde.

Amir (35:01)
Das ist das eine und das andere ist natürlich, sich ein Umfeld aufzubauen, wo man genau diese Prozesse teilen kann. Damit man das nicht alleine macht. Wie wohltuend das ist zu sagen, hey, unser Codewort, hast du acht Minuten Zeit für mich? Einfach sich zu melden und sagen, du, mir geht es grad so und so. Es geht gar nicht darum, die Lösung zu suchen. Das erlebe ich oft, dass Frauen ihre Gefühle teilen und die Männer gar nicht richtig zuhören, sondern sofort bei der Lösung sind. Es geht einfach nur darum, einfach nur da zu sein.

Christian (35:34)
Die Frauen wollen das ja auch. Da gibt es ja dieses schöne Beispiel. Mann und Frau liegen im Bett. Die Frau sagt, ich habe Hunger. Der Mann sagt, soll ich dir was zu essen holen? Die Frau sagt, nein, du hörst mir nicht zu. Sie möchte einfach nur ein Gefühl zum Ausdruck bringen. Und das Einzige, was er tun muss, ist da und präsent sein.

Amir (35:58)
Ein gemeinsamer Freund hat einen Satz gesagt, zwei Wörter, die ich in dem Zusammenhang sehr schön finde: Kein Auftrag. Du hast keinen Auftrag, gerade irgendwas zu machen. Männer suchen oft nach der Lösung, weil wenn ich jetzt eine Lösung finde, dann geht das Gefühl ja weg. Aber in erster Instanz geht es erstmal darum, dieses Gefühl zu erlauben. Ich fühl mich gerade traurig, ich fühl mich gerade wütend, ich hab grad Angst. Das ist auch total in Ordnung. Das Bild, was ich mitgebe, ist: Stell dir vor, wenn dieses Gefühl sich zeigt, dann ist das wie so ein Gast, der vorbeikommt. Und jetzt begrüßt du den und gibst dem den Raum. Einfach nur: Nimm mal Platz, schön, dich wiederzusehen.

Christian (36:51)
Und da habe ich auch wirklich jahrelang gebraucht, zu merken: Ich bin früher auch zur Therapie gelaufen, um schnell fertig zu werden. Und die Lösung ist aber meistens, sich erst mal hinzusetzen und das Gefühl einfach nur zu fühlen. Damit machst du schon so viel. Und der Rest reguliert sich sowieso über die Zeit.

Amir (37:10)
Ich hab das auch im Zuge der Achtsamkeitslehrerausbildung gelernt. Im Zen-Buddhismus geht es ja weniger darum, was hast du erlebt, sondern einfach, was ist jetzt gerade da. Und dem einfach nur wohlwollend und liebevoll zu begegnen. Wirklich nur diesen Muskel zu stärken, mit dem, was gerade da ist, einfach nur da zu sein. Und das alleine macht schon unglaublich viel.

Christian (37:51)
Ich mach gerne diese Challenges. Mach mal 30 Tage keinen Zucker. Mach mal 30 Tage keine Pornos oder keine Masturbation. Und dann wirst du merken an den Tagen, wo es schwer ist, was da alles für Gedanken und Themen hochkommt. Vor allem der Handlungsimpuls, quasi wieder ins Coping reinzugehen. Wenn du es da schaffst, dich mal hinzusetzen und einfach zu spüren, hey, was brauche ich eigentlich gerade? Das mal zuzulassen, ist so ein krasser Prozess.

Amir (38:47)
Weil du diese Automatismen bemerkst. Alleine nach dem Essen, ich bin es gewöhnt, was Süßes zu essen. Okay, jetzt mach ich das nicht. Was macht das jetzt gerade mit mir? Interessant, spür ich eine leichte Unruhe. Okay, jetzt bin ich mal mit der Unruhe.

Christian (39:04)
Du musst dann auch nicht die Geschichte hinter der Unruhe verstehen. Einfach zu merken, da ist Unruhe und die will gefühlt werden. Das ist extrem wichtig.

Amir (39:12)
Ich denke, Therapie und Coaching ist vor allem am Anfang deswegen sinnvoll, damit du verstehst, wo es herkommt, damit sich das integrieren lässt, damit du diese Muster überhaupt erkennst. Was ist denn, wenn ich mich jetzt einer Erfahrung aussetze, die genau gegen das geht, was ich eigentlich gelernt habe? Stück für Stück, ohne mich zu überfordern. Die Hürde so niedrig setzen, dass sich mein System daran gewöhnt. Und dann kann ich in dem Beziehungskontext, mit der Partnerin oder in Freundschaften, genau das anwenden und korrigierende Beziehungserfahrungen machen.

Christian (40:24)
Und das ist nochmal ganz wichtig, ich sage das in jeder Episode: Was in Beziehung kaputtgegangen ist, kann nur in Beziehung heilen. Therapie ist oft die Vorbereitung dafür. Man könnte jetzt blöd sagen, du gibst Geld dafür aus. Natürlich. Aber es ist wichtig zu lernen, diese Fähigkeit zu entwickeln, wieder in Beziehung gehen zu können mit Menschen. Weil da geht der Spaß eigentlich los. Die Therapiesession ist, in Anführungsstrichen, ein relativ fiktiver Raum. Das echte Leben funktioniert ja noch mal ganz anders.

Amir (40:58)
Aber wofür gibst du dein Geld denn sonst aus, wenn nicht für dich und deine eigene Entwicklung? Es verbessert ja deine Lebensqualität in jeglicher Hinsicht. Und was bleibt am Ende vom Tag übrig? Die Verbindung, die wir haben.

Christian (41:24)
In der Zeit, wo wir sowieso nicht wissen, wo es hingeht mit KI und der ganzen Entwicklung. Was hast du denn dann noch für eine Aufgabe, außer Mensch zu sein? Ich glaube, es ist wichtig, zu schauen, egal in welcher Zeit wir leben, die Menschlichkeit darf nicht verloren gehen. Und genau deswegen machen wir das Ganze hier.

Ich würde gerne noch ein großes Thema mit dir besprechen. Wir haben jetzt viel über Mann-Frau gesprochen, über Beziehungsdynamiken. Du hast noch eine Sache angerissen, das Thema Freundschaften zwischen Männern. Bei mir ist das nochmal sehr wichtig. Wir sitzen hier als Freunde, wir haben viele männliche Freunde, es gibt viele Männerfreundschaften da draußen und es gibt vor allem viel davon, wo Tiefe und Authentizität fehlt. Was sind deine Gedanken dazu?

Amir (42:38)
Wenn du ja oft in diesem Vorspielen bist, navigierst du. Was ich auch oft beobachte ist, dass relativ schnell, selbst wenn man mit dem Privaten anfängt, es relativ schnell ins Business kippt. Wenig Raum wird dem Menschlichen gegeben. Was berührt dich?

Und vielleicht in dem Kontext auch das Thema: Berührungen zwischen Männern. Das kommt ja super, super wenig vor.

Christian (43:25)
Ich glaube, wir müssen mal drei Schritte zurückgehen. Grundlegend diese vielleicht grundgesetzte Homophobie. Wie ist denn überhaupt dein Kontakt zu Männern? Wie verletzlich kannst du dich einem Mann gegenüber zeigen? Und wie sehr reguliert dich eine Umarmung von einem Mann versus von einer Frau? Da haben wir jetzt auch krasse Übungen im Institut gemacht. Die erste Übung war blinde Kuh. Alle hatten eine Augenmaske auf. Du durftest so viel anhaben wie du wolltest, bis auf Unterwäsche. Und dann sind da 20 Männer und Frauen durch den Raum gelaufen.

Dann hatte ich einen Mann im Arm und dann dachte ich, das warst du. Hat sich rausgestellt, das war jemand anderes. Und auf einmal so gemerkt, wow, krass, da ist ein Mann, das fühlt sich gut an. Dann hat man sich gestreichelt und gefühlt, es hat sich angefühlt wie eine Stunde. Später hat sich rausgestellt, das war jemand ganz anderes. Das war das erste Mal, dass ich so eine krasse, intensive körperliche Erfahrung mit einem Mann hatte. Einfach nur Umarmungen und Berührungen und ein körperliches Ertasten.

Und das Spannende war, dass ich mich darin wohlgefühlt hatte.

Amir (45:19)
Ich kann mich erinnern, die Hand wurde aufgelegt und dann habe ich gespürt, warte mal, das sind Brusthaare. Das ist ein Mann. Und ich bin instinktiv zurückgezuckt. Diese Homophobie, die da so antrainiert ist. Und dann, okay, regulieren, es passiert nichts Schlimmes, ist alles okay. Und diese Erfahrung zu machen, es geht einfach nur darum, Nähe zuzulassen.

Und was ich rückblickend betrachtet spannend finde: Wo, in welchem Kontext ist das alles erlaubt? Im Stadion. Genau, im Stadion beim Fußballspiel. Da wird geweint, da wird geschrien. Da dürfen sich die Männer in den Armen liegen. Ich kann mir vorstellen, dass es für viele Männer so ein Ventil ist, sich zeigen zu dürfen, die Emotionen ausdrücken zu dürfen, weil das da gesellschaftlich erlaubt ist.

Christian (46:56)
Ich meine, wie sieht es denn aus bei einem Kind? Wenn du als Vater ein Kind hast, du nimmst deinen Sohn in den Arm. Es ist doch das Natürlichste von der Welt, dass Männer in Kontakt sind miteinander. Und eine Berührung mit einem Mann kann mich genauso regulieren wie von einer Frau. Das war für mich ein krasser Aha-Moment, der mich aus der Abhängigkeit zur Frau rausgebracht hat. Weil ich gemerkt habe, ich kann mich bei einem Mann genauso zeigen und regulieren. Und ich brauche nicht die Mama, die mich die ganze Zeit in den Arm nimmt und mir Liebe schenkt. Das kann ich mir auch bei einem Mann holen.

Amir (48:08)
Das ist der Punkt: Ich brauche nicht die Mama. Das ist ja auch die Dynamik, die mitschwingt, dass Männer unterbewusst irgendwo die Mutter suchen und Frauen oft den Vater. Und dann haben wir ein Machtgefälle. Dann sind wir nicht bei zwei Partnern, die sich auf Augenhöhe begegnen, sondern bei Menschen, die versuchen, etwas zu bekommen, was sie früher als Kinder nicht bekommen haben. Nur damit kommt es natürlich nur so weit, langfristig.

Christian (48:55)
Zwei Buchempfehlungen: Dein Buch und Der Eisenhans.

Amir (49:03)
Du kannst nur gute Beziehungen führen, wenn du eine gute Beziehung zu dir selbst hast. Letztendlich ist es das, worum es im Buch geht. Jemand, der leistungsgetrieben ist, kann die Rolle nicht mehr erfüllen, durch einen Rückschlag, und ist damit konfrontiert: Was fange ich jetzt mit mir an? Wer bin ich ohne meinen Beruf? Wer bin ich ohne meinen Erfolg?

Christian (49:40)
Das ist eine krasse Frage auch für unsere Zuhörer. Wer bist du ohne all das?

Amir (49:47)
Und ich glaube, das hat bei ganz vielen Fragezeichen aufgetaucht. Es fängt ja schon bei der Sprache an. Wenn du sagst, ich bin Filmemacher, dann bin ich mit dieser Rolle identifiziert. Wenn jemand sagt, mir hat der Film nicht gefallen, dann nehme ich das als persönlichen Angriff. Weil ich bin Filmemacher. Es gibt keinen Unterschied zwischen mir und meinem Film. Aber wenn ich sage, ich arbeite als Filmemacher, dann schaffe ich eine Lücke zwischen mir und dem, was ich tue. Der Film ist losgelöst von mir. Diese Frage, sich überhaupt zu stellen, passiert meistens nur durch einen Rückschlag.

Amir (51:02)
Wenn der Leidensdruck zu groß wird, wenn man in diese Midlife-Crisis kommt, wenn es in der Beziehung Probleme gibt, wenn man merkt, ich fühle mich totunglücklich, obwohl ich eigentlich alles gemacht habe, was ich dachte, was ich machen sollte.

Christian (51:17)
Der zweite Buchtipp, der mir auch sehr geholfen hat, ist Der Eisenhans. Das war für mich ein Buch, das so tief in dieses archaische Männliche reingeht. Und wenn du auf Suche bist, auf Erforschung bist, dann schau es dir auf jeden Fall mal an. Ich habe noch eine abschließende Frage für dich, Amir. Wenn du noch mal zurück auf den 20-jährigen Amir schaust, was würdest du ihm als Tipp geben?

Amir (51:49)
Ich bin aus Ägypten, bin dort auch aufgewachsen. Mein Vater ist Ägypter, meine Mutter ist Deutsche gewesen. Ich bin mit 20 nach Deutschland gezogen. Was ich dem sagen würde: Halt mal inne und frag dich, wie es dir mit all dem wirklich geht. Und egal, was du fühlst, ist total in Ordnung zu fühlen. Lauf nicht weg davon.

Amir (52:30)
Was würdest du dem 20-jährigen Christian sagen?

Christian (52:36)
Ich weiß, dass der Christian schon immer die innere Stimme sehr leise gehört hat. Und die innere Wahrheit. Und ich würde dem 20-Jährigen sagen: Vertraue deiner Intuition. Und lauf nicht weg davon. Stell dich und sei mutig. Du liegst damit richtig, daran ist nichts falsch. Weil das ist gerade der Prozess, in dem ich wieder drin bin. Männliche Intuition, etwas das man nirgendwo auch im Internet findet. Darüber muss gesprochen werden.

Christian (53:15)
Amir, ich danke dir ganz herzlich und freue mich auf unser nächstes Gespräch.